L’Ambassadeur d’Irak auprès du Royaume de Belgique, du Grand Duché du Luxembourg, et Chef de mission auprès de l’Union européenne : « Il nous reste une victoire idéologique à réaliser sur le phénomène de Daech »

Publié le Mis à jour le

2018-01-05-11.41

S.E. l’Ambassadeur d’Irak, Dr. Jawad. al-Chlaihawi, (à droite) et Mohsen Abdelmoumen (à gauche). DR.

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Mohsen Abdelmoumen : Quelle est la situation qui prévaut actuellement en Irak ?

S.E. l’Ambassadeur d’Irak à Bruxelles, Dr. Jawad. al-Chlaihawi : Actuellement, la situation est évidemment bien meilleure qu’il y a un an, deux ans ou même quelques mois, surtout après l’annonce de la victoire finale sur Daech et sur le terrorisme, et la libération totale du territoire irakien du groupe terroriste. L’Irak vit maintenant une période de consolidation nationale, politique, et sécuritaire. Le peuple irakien constate très nettement l’absence presque totale depuis à peu près quatre ou cinq mois de cas d’explosions que l’on constatait auparavant à Bagdad ou dans d’autres villes. Cela montre bien l’anéantissement total des capacités du groupe terroriste. Je peux confirmer la disparition de l’État soi-disant islamique du khalife al-Baghdadi en tant que structure-État avec des ministres, des services, des établissements, etc. Ce phénomène, qui est étranger à notre culture structurelle étatique que ce soit en Irak, dans la région ou dans le monde, est presque totalement anéanti. Mais à vrai dire, l’idéologie de Daech reste vivante. Autrement dit, le groupe terroriste est vaincu, les actions terroristes sont terminées, le territoire est libéré, mais les idées qui ont créé Daech, qui ont formé ce groupe terroriste, restent encore opérantes en Irak et à l’étranger. Tout simplement parce que le lieu de naissance de cette idéologie, ce n’est pas l’Irak, c’est une autre géographie, un autre pays et on la trouve presque partout, dans la région et à l’étranger, et elle a engendré d’autres phénomènes comme al-Qaïda, Jabhat al-Nosra, etc. L’idéologie de Daech reste donc opérante, je ne dirai pas intacte mais elle garde un certain dynamisme. C’est pourquoi, en Irak, nous restons très vigilants à cet état de choses ainsi que dans d’autres pays du monde, surtout l’Europe qui reste très vigilante par rapport à la présence de l’idéologie du terrorisme. Ainsi, hier ou avant-hier, le président Macron a annoncé la volonté de la France d’organiser au mois d’avril prochain un colloque sur le financement de Daech. Cela signifie que les pays du monde sont conscients que l’idéologie de Daech reste vivante. En Irak surtout nous en avons conscience, et le gouvernement et le peuple irakien avertissent tout le monde que s’il est vrai que nous avons réalisé une victoire militaire sur Daech, il nous reste une victoire idéologique à réaliser sur le phénomène de Daech.

Cela me fait penser à l’ancien chef d’état-major de l’armée algérienne, feu le général de corps d’armée Mohamed Lamari, qui, à l’époque où l’Algérie combattait le terrorisme, disait que l’Algérie avait vaincu militairement le terrorisme mais que l’intégrisme restait intact. Qu’en est-il du combat idéologique contre le djihadisme en Irak ? Est-ce la prochaine étape ?

Le combat contre l’intégrisme général, contre l’idéologie de Daech, contre l’idéologie du terrorisme, ce sont des choses différentes. L’idéologie de l’intégrisme, on l’a connue dans les années ‘80-90. Cette idéologie existait dans les pays musulmans et dans les pays européens aussi, mais peut-être sous des termes différents. Intégrisme dans les pays musulmans, extrémisme dans les pays européens. L’exclusion de certaines entités dans la société est un phénomène qui existe dans les pays européens ou aux États-Unis, dans les pays musulmans ou dans les pays arabes. Ce phénomène existe et existera toujours.

Vous pensez qu’il est impossible de le combattre ?

Ce phénomène d’intégrisme ou d’extrémisme doit être différencié du phénomène et de l’idéologie de Daech, du terrorisme pur et simple qu’on a connu en Irak.

Vous parlez de Daech et d’al-Qaïda ou seulement de Daech ?

Daech et al-Qaïda, c’est la même chose. Al-Qaïda, Jabhat al-Nosra, Daech, al-Baghdadi, c’est pareil. Tous ces groupes émanent de la même source idéologique donc ces phénomènes intégrisme, terrorisme, extrémisme, idéologie de Daech, doivent être combattus totalement, pas seulement par les outils militaires mais aussi par des actions qui tendent à promouvoir la justice sociale et la paix.

Et les textes religieux aussi, les textes qui font appel à ce djihadisme ?

Bien sûr, c’est-à-dire tout : la justice, la paix sociale, la stabilité, le combat contre les inégalités. Il y a autre chose de très important concernant l’idéologie de Daech, et pour éviter son expansion. Cette chose est relative au respect des règles de droit international. Lorsque les États ou les grandes puissances ne respectent pas le droit international ou tentent d’appliquer des règles unilatérales qui ne sont pas adéquates avec le droit international et avec la souveraineté des pays, ces actions-là permettent de promouvoir la violence.

Et permettent de recruter.

Exactement. Les gens s’orientent inconsciemment vers la violence lorsque les grandes puissances bafouent les règles internationales, occupent des pays, disent n’importe quoi.

Comme par exemple la question palestinienne, notamment la décision arbitraire du président Trump de reconnaître al Quds (Jerusalem) comme capitale d’Israël.

Exactement. Beaucoup de monde dit dans la région que la situation du peuple palestinien est la source de tous les problèmes que nous vivons actuellement. Donc, il est très important que les dirigeants des pays montrent aux peuples leur volonté de respecter le droit international, la volonté des peuples, et la souveraineté des États, quels que soient ces États.  Il ne faut pas utiliser la démocratie ou le droit international comme moyen pour opprimer certains peuples.

Comme on l’a vu par exemple avec l’Irak.

Avec l’Irak et avec d’autres pays comme la Libye, la Syrie… Ce n’est pas par hasard malheureusement que Daech se trouve dans cette région. Daech n’est pas allé au Venezuela ou en Espagne et en Europe. Il était opérant en Syrie, en Irak, au Liban, en Égypte… Le phénomène de Daech est concomitant à ce qu’on appelait il y a sept ou dix ans le plan du Nouveau Moyen Orient, le Nouvel Ordre Mondial.

Le « chaos créatif » de Madame Condoleezza Rice.

Voilà. Daech est né avec ce plan.

Donc, on peut dire qu’ils sont les créateurs de Daech ?

Ce n’est pas moi qui décide, ce sont des experts qui l’ont dit.

D’ailleurs, Madame Clinton a déclaré que les États-Unis avaient créé Al-Qaïda.

Oui. C’est pour cela qu’il faut insister sur la volonté des États et de leurs dirigeants de respecter les règles, la Convention internationale, la volonté des peuples, et promouvoir la paix et la stabilité. Actuellement, malheureusement, pourquoi l’idéologie de Daech reste-t-elle opérante ? Tout simplement parce qu’on n’arrive pas à trouver une volonté réelle chez les dirigeants des grandes puissances de respecter les règles internationales. Regardez la guerre au Yémen. La guerre au Yémen est un cas significatif de non respect de sa volonté, de bafouer la souveraineté et l’autorité du pays, de détruire le peuple, et personne n’en parle, personne ne réagit.

Les médias sont silencieux à ce sujet.

C’est un exemple. Regardez le cas de la Palestine. C’est la même chose. Regardez la relation entre la communauté internationale avec l’Iran, c’est presque la même chose. L’Iran est un pays qui travaille politiquement, c’est-à-dire que s’il y a une influence iranienne dans la région, c’est de la politique. L’Iran n’est pas une association lucrative, c’est un État qui cherche son intérêt comme tous les pays.

Vous pensez comme certains de mes amis européens qui ne veulent pas que l’on revienne sur l’accord du nucléaire iranien ? Et surtout avec cette administration Trump qui se comporte d’une manière belliciste et qui veut revoir l’accord sur le nucléaire iranien.

Exactement. Il faut qu’il y ait une volonté réelle des dirigeants des grands pays de respecter la volonté des autres peuples, de respecter la souveraineté des autres États et ne pas s’ingérer dans les affaires intérieures des pays. Lorsque l’on constate que Daech ne se trouve que dans cette région du Moyen Orient, il faut se poser des questions. Pourquoi ? Voyez-vous, dans cette région, il y a trois choses auxquelles les grandes puissances s’attachent énormément depuis 1920-30-40. La première chose, c’est Israël, la deuxième chose, le pétrole, et la troisième chose, c’est l’islam en tant que civilisationnel et pas seulement religieux. Ces trois choses déterminent la politique des autres États vis-à-vis de la région : Israël-Palestine, pétrole, Islam. Ces trois paramètres déterminent la politique étrangère des puissances, c’est-à-dire les États-Unis, la France, la Grande-Bretagne… et leurs actions dans la région vis-à vis de l’Irak, l’Iran, la Syrie, le Liban, se modulent selon ces trois paramètres. Ce n’est pas par hasard si en 1990, on a commencé à parler, écrire, discuter sur « le clash des civilisations ». La civilisation, qu’est-ce que cela veut dire ? Ça veut dire islam, christianisme, judaïsme. Et ce n’est pas un hasard si Israël est satisfait que sa sécurité soit assurée.

D’après vous, pourquoi les néocons ont-ils porté stratégiquement leur choix sur l’Irak pour mener toutes ces actions de déstabilisation de la région depuis la première intervention dans les années 90 ? Pourquoi spécialement l’Irak ?

Parce que l’Irak, par rapport aux autres États de la région, possède à la fois la richesse naturelle comme le pétrole, etc.  et aussi la richesse humaine. Prenons l’Arabie saoudite, elle a la richesse naturelle mais il lui manque la richesse humaine. Prenez l’Égypte, elle a la richesse humaine, mais elle n’a pas la richesse naturelle. L’Irak a les deux rivières (ndlr : le Tigre et l’Euphrate), la richesse naturelle, la civilisation, l’histoire, la culture, c’est un pays avec une histoire de sept mille ans. Donc, richesse humaine, richesse naturelle. Déstabiliser l’Irak, cela veut dire déstabiliser la région.

C’est la raison pour laquelle ils ont frappé et ils ont joué sur le chiisme et le sunnisme, c’est-à-dire qu’ils ont utilisé les variantes de l’islam pour brûler la région.

Exactement. La religion est utilisée comme couverture pour des raisons politiques. C’est pour cela que je vous ai parlé des trois paramètres : Israël, pétrole, islam.

J’aimerais revenir sur ce qu’a déclaré le Premier ministre, Monsieur Haïder al-Abadi : « la lutte contre la corruption est le prolongement direct des opérations militaires ». Il a formulé cette phrase extrêmement courageuse signifiant que le vrai combat contre Daech se menait par les actions militaires mais aussi en luttant contre la corruption. Je crois qu’il parle de ce que vous avez dit par rapport à la justice sociale.

Bien sûr, la justice sociale est nécessaire. Pour arriver à un stade acceptable standard de la justice sociale nationale, il faut combattre la corruption, bien évidemment. Pour arriver à la sécurité nationale, il faut combattre Daech. Pour atteindre la justice sociale, il faut combattre la corruption. Une société sans justice, c’est une société morte. C’est pour cela que notre deuxième combat est contre la corruption. Combat contre la corruption signifie combat pour la justice sociale.

Y a-t-il une coordination dans la lutte antiterroriste entre l’Irak et les pays occidentaux ?

Oui, Il y a une très importante collaboration entre l’État irakien dans tous ses services, militaires, policiers, douaniers et les États arabes, les États régionaux et les États occidentaux qui combattent Daech. Notre mission humaine, en toute humilité, de combattre Daech en Irak, c’est aussi combattre Daech pour la France et d’autres pays.

Finalement, des pays comme l’Irak et la Syrie, et je peux citer aussi l’Algérie et l’Égypte, sont en première ligne du combat antiterroriste. Avez-vous aussi une coordination avec ces pays qui connaissent le terrorisme ?

Bien sûr, en Algérie en 1989-90, vous avez vécu la première guerre contre Daech.

Donc, pour vous, le terrorisme c’est Daech ? Même al-Qaïda, on peut l’appeler Daech ?

Qaïda – Daech incarnent le terrorisme, bien sûr, soit en Afghanistan, soit au Pakistan… C’est le même moteur, c’est juste la marque qui change, l’intitulé. Mais c’est la même souche, le même tissu.

Pour vous, l’Algérie a combattu Daech déjà dans les années ’80-90 ?

Combattu le terrorisme ? Bien sûr. Ce qu’a vécu l’Algérie à cette époque, c’est le même phénomène qu’on a vécu en Irak, d’égorger les gens, etc. c’est la même chose. La différence, c’est dans le temps, en Algérie, c’était en ‘89-90, avant l’occupation de l’Irak.

Après l’effondrement de l’Union soviétique.

Oui. La deuxième différence du terrorisme vécu par l’Algérie, c’est que c’est un phénomène vécu en Afrique. Le terrorisme vécu par l’Irak, la Syrie, le Liban, se passe au Moyen Orient. Parler du Moyen Orient, ce n’est pas la même chose que de parler de l’Afrique du Nord. Le Moyen Orient, c’est autre chose. Au Moyen Orient, comme je vous l’ai dit, il y a le pétrole, l’islam et toute la civilisation. Pas seulement l’islam, d’ailleurs, puisque Jésus est né en Palestine, c’est un Arabe.

Ne pensez-vous pas que l’Algérie qui a le pétrole et qui a aussi une civilisation a connu ce qu’a vécu l’Irak et a failli être démantelée ? Car nous avons frôlé l’effondrement.

La différence aussi, c’est qu’il y a une occupation en Irak avec la présence américaine. À partir du moment où il y a une présence américaine, il y a des phénomènes étrangers. Certaines situations permettent la naissance de phénomènes étrangers. Et il y a une présence américaine dans des zones du Moyen et du Proche Orient. Il y a aussi autre chose. Après l’occupation américaine, il y a eu le démantèlement de l’armée irakienne.

J’allais aborder cette question. J’ai interviewé un diplomate américain, Monsieur Matthew Hoh, qui a démissionné à cause de l’intervention américaine en Irak. Il était diplomate pour le Département d’État et commandant des marines en Irak. D’après vous, n’était-ce pas une faute stratégique des Américains de démanteler l’armée irakienne ?

Pour nous, nous considérons cela comme une faute stratégique. Du côté américain, certains le considèrent ainsi, d’autres l’interprètent autrement. Mais le résultat constaté par les Irakiens après l’occupation témoigne qu’il s’agit d’une faute stratégique. La victoire de l’Algérie sur le terrorisme est due à l’existence de l’armée algérienne, à l’existence de l’État algérien. S’il n’y avait pas eu l’armée algérienne, s’il n’y avait pas eu l’État algérien, je suis persuadé que l’Algérie et la région seraient comme le berceau du terrorisme, Daech, al-Qaïda, etc.

Le sanctuaire, comme aujourd’hui la Libye qui s’est effondrée.

Exactement. Le démantèlement de l’armée irakienne a joué un rôle important pour gonfler le terrorisme.

Parlons à présent du rapatriement des djihadistes occidentaux qui sont dans les prisons irakiennes. On en parle beaucoup pour le moment. Les Occidentaux ont-ils contacté officiellement l’État irakien pour rapatrier leurs terroristes ?

À ma connaissance, oui, il y a eu des contacts entre les services concernés de la République d’Irak et les services concernés de certains pays occidentaux comme la France et la Belgique. Il y a eu des contacts à propos de cette question et d’autres questions.

Pouvez-vous nous donner le chiffre des terroristes incarcérés ?

Tous pays confondus, à peu près 500-600. Ce n’est pas un chiffre exact, mais approximatif.

Ils risquent la peine de mort ?

Cela dépend de leur participation. C’est au cas par cas.

Les pays occidentaux qui subissent de plein fouet le phénomène terroriste ont-ils appris la leçon irakienne, notamment en matière de lutte antiterroriste, ou n’ont-ils rien retenu comme ce fut le cas par rapport à l’expérience algérienne ?

Il est évident que les pays occidentaux sont alertés par la situation du terrorisme, pas seulement par ce qui concerne l’Irak mais aussi par ce qui se passe dans leurs propres pays, à Paris ou en Belgique, etc. où ils sont confrontés à ce phénomène d’une manière directe sur leur territoire, et non de manière indirecte par ce qui se passe en Irak et dans d’autres pays. Mais je pense que l’on doit inverser la situation. C’est nous, les Irakiens, qui subissons le terrorisme qui vient de l’étranger, qui vient de Belgique, de France, d’Asie, etc. La plupart de ceux qui constituent le groupe terroriste opérant en Irak ou en Syrie, soit 70%, sont des étrangers. Ils sont entraînés en Afghanistan ou en Syrie, en Irak, mais leur domicile d’origine se trouve dans d’autres pays.

Les pays occidentaux retiennent-ils la leçon ?

Bien sûr. La preuve, c’est que les pays occidentaux, depuis quelques années, commencent à prendre des mesures draconiennes sécuritaires, policières, et en développant des contacts avec les services secrets irakiens et syriens.

Ils ont des contacts avec les services secrets syriens ?

Je pense que oui. Je ne peux pas parler au nom des Européens, mais d’une manière logique, d’une manière générale, les pays européens, l’Irak ou encore d’autres pays, sont très soucieux et très attentifs à la sécurité de leurs citoyens. Lorsque la question relative à la sécurité et à la sûreté nationale est évoquée, il n’y a pas de limite pour parler avec les Irakiens, les Syriens, les Iraniens, les Russes, ou les Algériens. Ici, la sécurité, la sûreté publique, l’ordre public, l’emportent sur d’autres aspects, sur d’autres litiges secondaires ou stratégiques. On ne peut pas tolérer le danger pour le public en s’abstenant de contacter les Syriens ou les Irakiens. L’intérêt de l’ordre public est plus grand que les détails.

Ne pensez-vous pas que l’administration américaine devrait s’excuser auprès du peuple irakien pour ses deux interventions meurtrières et le blocus qui ont provoqué des centaines de milliers de morts ?

Sincèrement, cette question n’est pas à l’ordre du jour. Entre nous et les Américains, il y a maintenant des accords stratégiques, il y a un combat contre le terrorisme. Nous, nous le combattons d’une manière très excessive, les Américains ou d’autres le combattent de manière à contenir Daech.

Justement, n’est-ce pas une faute de vouloir contenir le phénomène terroriste ?

C’est une question discutable. En tous cas, demander des excuses aux Américains pour les fautes commises n’est pas la priorité des Irakiens. Notre priorité, c’est que nous avons réussi à combattre Daech et nous devons maintenant combattre la corruption et ensuite passer à la reconstruction du pays.

Je voulais aussi vous poser une question importante. Quand on voit l’effectif de Daech qui était énorme au début et même le président Poutine a déclaré à la coalition qu’ils avaient vu de l’eau sur Mars mais n’avaient pas vu les pickups dans le désert. Le nombre était énorme et on se demande où sont partis tous ces terroristes. Pensez-vous, comme le spécialiste irakien de Daech Hicham alHachemi, qu’ils ont encore des caches d’armes ?

Certainement. On est en train de découvrir des caches d’armes ici et là. Il reste évidemment des cellules dormantes mais nous sommes en train de les nettoyer.

On parle d’un redéploiement de Daech et d’al-Qaïda vers la Libye. Avez-vous des informations à ce sujet ?

Ils se redéploient sur l’Afrique en général. Libye, Nigeria, dans le Sahel.

Il y a donc une menace sur les pays de la région ? Ne pensez-vous pas que les terroristes vont se concentrer là-bas ?

Je le pense. D’ailleurs, une conférence sur le terrorisme s’est tenue dernièrement en Jordanie, il y a environ un mois. Elle a été organisée par la Jordanie et inaugurée par le roi et beaucoup de responsables occidentaux y ont pris part. Le thème était le déplacement de Daech vers l’Afrique.

Au sujet de la crise de l’État central irakien avec les Kurdes, cette crise est-elle réglée définitivement ?

Elle est actuellement en cours de règlement.

Les Kurdes ont-ils abandonné leurs revendications d’indépendance ?

Il y a des divergences entre les deux parties et ces divergences s’articulent sur la contribution du budget national, de l’aspect économique, et après le référendum, la région du Kurdistan ne rêve plus d’indépendance. Les discussions maintenant portent sur des questions économiques, de coopération, des questions de douane, d’aéroports, et non plus de questions d’ordre politique. C’est une partie de l’Irak, donc nous restons dans un État fédéral. Je pense que d’ici quelques mois ou quelques semaines, la situation sera conclue par un règlement.

Vous avez eu une médiation étrangère ou de l’ONU ?

Non, cela se règle entre nous.

Selon vous, l’État irakien peut-il se reconstruire sur le long et moyen terme avec des institutions fortes ? Et peut-on espérer une reprise économique du pays ?

La situation économique du pays est correcte. Je ne dis pas qu’elle est comme nous le voudrions, mais c’est une situation correcte. On espère bien évidemment la développer, et elle est en cours de développement, on a maintenant une base de reconstruction. Il y a malheureusement une limitation des ressources pétrolières à cause du prix. La quantité d’exportation est correcte, et nous avons actuellement une production autour de 5 millions par jour. C’est beaucoup. Il y a 4 millions pour l’exportation et 1 million pour la consommation locale. Donc, la situation économique est correcte et on envisage la reconstruction, le développement du pays selon un plan économique et financier solide en espérant que la situation se développe d’ici deux, trois ou quatre ans.

J’ai beaucoup travaillé sur des dossiers irakiens, notamment celui du trafic des œuvres d’art pillées en Irak par Daech et revendues pour financer leurs actions criminelles. Allez-vous entamer des actions concrètes comme saisir les tribunaux internationaux pour récupérer ce patrimoine qui appartient au peuple irakien et qui est éparpillé un peu partout dans le monde ?

Oui. L’Irak a commencé depuis pas mal de temps à prendre des mesures très concrètes en coopérant avec les Nations Unies et avec d’autres pays comme les États-Unis et l’Europe, et nous connaissons un résultat très positif. Nous avons récupéré beaucoup d’objets d’art qui ont été volés par Daech ou pendant l’occupation. L’Irak a récupéré beaucoup et ça continue.

Êtes-vous optimiste pour l’avenir de l’Irak ?

Bien sûr. Après notre combat contre Daech qui a été très dur, nous avons vu un succès indéniable pour l’Irak, c’est un coup d’envoi pour les Irakiens en tant que société, en tant qu’État et classe politique, pour aller plus loin que cette limite au niveau économique, politique, militaire. Je suis très optimiste et l’Irak est maintenant un centre d’équilibre entre tous les États de la région. Il a une stabilité politique, c’est un État démocratique, un État de droit qui se développe dans son parcours démocratique. C’est cela l’atout de l’Irak.

 Interview réalisée à Bruxelles par Mohsen Abdelmoumen

Published in American Herald Tribune, January 10, 2018:  https://ahtribune.com/world/north-africa-south-west-asia/2091-jawad-al-chlaihawi.html

In Palestine Solidarité: http://www.palestine-solidarite.org/analyses.mohsen_abdelmoumen.110118.htm

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